Dyskusja nad arkuszem i mechaniką gospodarczę EaW 3

Mechanika gospodarcza i ekonomia.

Empire at War 3 powstawało wraz z arkuszem ekonomicznym, który przygotowywałem specjalne pod tą edycję, pod dwudziestolecie międzywojenne, a dokładniej pod 1933 rok ustalają wszystkie parametry, tak jak określałem potęgę gospodarczą państw na ten czas. Udało mi się osiągnąć dość dobre efekty tak, że sam arkusz w dużej mierze trafnie określał dochody państw. Oczywiście w ramach balansu mniejsze państwa dostały specjalne dochody powiązane ze specyfiką państwa, ale to był element dostosowania do równowagi gry, a jednocześnie dodający element wyzwania.

Przykład? Polska ma dodatkowe dochody z monopoli, których udział jest znaczący, a i tak mniejszy niż historyczny. Z drugiej strony jest jednym z powodów, dlaczego społeczeństwo było uboższe, gdyż wywindowane do góry ceny towarów z monopolem nie polepszyło sytuacji ekonomicznej kraju po za wątpliwym i wciąż zmniejszającym się dochodem z nich.

Tak czy inaczej dyskusja ma być o czymś innym. Po pierwsze na temat arkusza. Co wam się podoba, co nie, co dodać, co zmienić. Druga i ważniejsza to ta, czy będziecie chcieli na niej zagrać. Z różnych powodów miała być zrobiona wcześniej, wysłana konkretnym osobom do testów, udostępniona o wiele wcześniej by na spokojnie każdy mógł się z nią zapoznać, bo pierwsze wrażenie robi sama rozpiętość ekonomii.

Więc pojawia się pytanie czy chcecie, jesteście chętni i dacie radę. Sam wiem, że to może być trudne do ogarnięcia. Jestem w stanie obciąć część ekonomii pozostawiając samą gospodarkę, surowce wraz z magazynem, czas rozwoju zarówno gospodarki jak i wojska. Prostsza mechanicznie konstrukcja, w dużej mierze bazowano na pierwszej edycji i obserwacjach z wielu edycji. W końcu wszyscy jesteśmy tutaj, żeby dobrze się bawić. Będę w stanie zaprezentować prostą mechanikę po liftingu, jednak najpierw chciałbym was wysłuchać.

Osobiście uważam, że arkusz gospodarczy powinien się dobrze sprawdzić gwarantując dużo zabawy związanej z wprowadzonymi nowościami, jednak jednocześnie zwiększa próg wejścia polegający na tym, żeby zainteresować się podstawowym funkcjonowaniem arkusza. Z różnych powodów każdy z nas ma mniej czasu niż kiedyś, weteranów też nie jest tak wielu.

Przypominam linki do instrukcji:
https://empireatwar.forumpolish.com/t811-krotka-instrukcja-do-arkusza
https://empireatwar.forumpolish.com/t812-pelna-instrukcja-do-arkusza-wraz-z-opisem#5335

No jak dla mnie to ten arkusz jest do wywalenia, to symulacja GUSu. Mechanika surowców też niebyt mi się podoba. Jeżeli arkusza nie będzie a gospodarkę oprzemy na prostych założeniach takich jak na Domination to chętnie zagram, tak samo parę innych osób których się pytałem. Jest rok szkolny nie mówiąc o pracujących więc nikt nie ma czasu na tak skomplikowaną mechanikę.

+1

Wywalcie jeszcze energię, reszta surowców ujdzie.

Chociaż ja bym wgl te surowce wywalił.

A ja popieram wersję z arkuszem, daje ona o wiele więcej opcji w grze, czemu chcecie być ułomkami które chcą powrotu do starych rozwiązań z pbfów które są już martwe od lat. Arkusz jest po to żeby ułatwiać kalkulacje i jego opanowanie to kwestia godziny max, a przyzwyczajenie się to kwestia paru dni...

Rozwinięcie kwestii gospodarki jest bardzo fajne, tylko pytanie czy znajdzie się wystarczająca liczba osób które będą miały chęć i czas zagłębiać się w szczegóły i grać aktywnie, bo nie oszukujmy się liczba zainteresowanych jest imo trochę mniejsza niż jeszcze kilka lat temu. Jeśli pościągacie ogarniętych ludzi, którzy będą grali w miarę aktywnie to pewnie wypali. Jeśli nie, to moim zdaniem nie ma sensu startować na takich zasadach bo po 2-3 turach ludziom się odechce patrzeć na wszystkie surowce i współczynniki, biorąc jeszcze pod uwagę że nawet na najprostszych mechanikach typu domination, po kilku turach zawsze znalazły się 2-3 osoby które nagle znikały albo rezygnowały tłumacząc to brakiem czasu/zniechęceniem/wyjazdem itp.

Mechanika powinna być łatwa do przyswojenia, inaczej gracze się zniechęcą. Ja już po zobaczeniu tego arkusza się zniechęciłem. dodatkowo ja jestem w klasie maturalnej, nie dam rady pogodzić nauki z obliczniem tylu współczynników. Im mechanika prostsza tym lepiej, zamiast zajmować się liczeniem arkuszy gracz może skupić się na tym co lubi, na roleplayu, pisaniu eventów, prowadzeniu wojen itd.

Arkusz był już na poprzedniej edycji. Tyle, że tam był prostszy i w łatwiejszej formie (jako internetowy kalkulator), a mimo to przy dość ogarniętej i sprawdzonej ekipie to nie wypaliło. Zresztą sam po sobie widzę, dwa lata temu miałem więcej czasu, a jak nie potrafiłem wtedy ogarnąć kraju to nie wiem jak na tym arkuszu miałbym nawet Luksemburg prowadzić.

Arkusz jest spoko, praca w niego włożona jest widoczna. Nie mam uwag

Jezus to napiszemy do ludzi z PNW oni nie mają reakcji alergicznych na arkusz, poza tym mamy świeżaków z discorda którzy również nie mają uprzedzeń. Pierdolenie że arkusz zajmuje wiele czasu to taka bzdura że autor w pysk powinien dostać na otrzeźwienie.

Troll jak zawsze dyplomatyczny język.
No dobra, ściągnij sobie tu graczy z PNW, tylko powiedz mi jak tam ono stoi? Ile osób grało pod koniec ostatniej edycji?

Mamy rok 2018 a wy chcecie cisnąć mechanikę z 2008 XD! Trochę żenua, warto iść z duchem czasu i inwestować w przyszłość PBF'ów, bo rok 2008 i jego klimaty są już dawno martwe.

Ja tam nie mówię do powrotu do mechaniki z 2008 roku - bo gospodarka w domi to czysty rak. Są też prócz tego inne mechaniki. No ale jak jest przytłaczający głos za tym arkuszem to chyba zamilknę.

Przy całym szacunku do pracy i wiedzy Perooxa ja się pytam o sens gry pbf i czym ona ma się różnić od innych gier. Wrzucenie arkusza i mechaniki Perooxeła na jakiś silnik gier przeglądarkowych, dorobienie jakichś graficznych szmerów bajerów może dać bardzo fajny efekt, ale w pbf? Robienie z gry forumowej Hearts of Iron nie ma sensu: podstawą takiej gry musi być słowo pisane. Gry pbf mają bardzo duży potencjał właśnie w tej warstwie narracyjnej, czyli nadają się idealnie do polityki i dyplomacji, nie do ekonomii. Prawda jest taka, że przy tak skomplikowanej mechanice mało komu się będzie chciało cokolwiek pisać.

I nawet powiem, że słusznie prawisz.
Tak, dobre fabularne działania dalej będą dawać profity, ale muszę się zgodzić, że taka mechanizacja może zaszkodzić warstwie narracyjnej.

Bogactwo to jest na pewno super pomysł, ale moim zdaniem kilka rzeczy jest do wywalenia: zmiany populacji, maksymalnie uprościłbym rolnictwo i ono powinno ograniczać armię, wywaliłbym handel (dla mnie rzecz bardzo sztuczna w dodatku tak naprawdę kasa za spamowanie innych graczy albo znajomości) i chyba pozbyłbym się magazynowania: powinno być darmowe i jak najprostsze, bez konieczności użycia suwaka logarytmicznego. Administracja i bogactwo wydają się idealne do fabularnego grania i wymyślania pod tym kątem reform. Poza tym np. wskaźnik bogactwa zwiększa znaczenie na arenie międzynarodowej, zwiększa suwerenność (ciężej taki kraj wchłonąć) i pacyfizm. Dla mnie to jest najlepszy możliwy mechanizm: jakaś w miarę możliwości prosta podstawa mechaniki modyfikowana przez różne bajerzaste wskaźniki procentowe które można zmieniać reformami.

Za. Zwłaszcza w stosunku do magazynowania i handlu.

Bogactwo i efektywność administracyjna są pomyślane jako część fabularnego grania, zwłaszcza to drugie. Swoją drogą podnoszenie podatków tylko i wyłącznie mechaniczne jest o wiele gorszym pomysłem niż wymyślenie fabularnego rozwiązania. Co ma swoje zalety i wady.

I mam nadzieję, że arkusz nie zabije fabularnych działań w innych kategoriach.

Odpowiedź na magazyny:

Odpowiedź na handel:

Jakie dodatkowe wskaźniki byś proponował? Z wielu zrezygnowałem podczas upraszczania ich do jak najmniejszej ilości, aby uniknąć konieczności zwracania uwagi gracza na milion parametrów. Jednak jestem otwarty na przemyślenia innych.

Co do utrzymywania wojska. System żołdu i zaopatrzenia ma swoje wady i zalety, zwłaszcza przy nierównym starcie. Sprowadzenie tego ponownie tylko do rolnictwa i baz morskich dla floty ograniczy trochę wachlarz strategii i będzie problematyczne z nazbyt liczną armią niektórych państw, w stosunku do ich gospodarki. Albo inny przykład. Aktualnie np. III Rzesza korzysta z faktu posiadania nielicznej traktatowej armii, że przez ten czas oszczędza pieniądze, które przydadzą się na co innego, podczas gdy taka Francja płaci znaczące sumy na utrzymanie swojej armii.

Tymek słusznie zwrócił mi uwagę na zapis zasad magazynowania. Pojawił się tam czytelny wykres kosztów utrzymania magazynu.

Mocarstwa zaczynają od razu od 2000j pojemności, co jest wkomponowane w ich budżet startowy.

Ja nie twierdziłem, że te rzeczy nie mają sensu, ale twierdzę, że jeszcze bardziej komplikują rozgrywkę. Moim zdaniem po prostu ta gra się zwyczajnie nie uda jeśli nie obetniesz mechaniki o 1/3.

Dlatego chciałem, aby trwała tu dyskusja na ten temat. W końcu bez graczy nie ma dla kogo prowadzić edycji. Słyszę różne opinie, więc jakieś decyzje będą do podjęcia, coś do ucięcia. Kwestia co i jak mocno.

Ja osobiście jestem za dużym upraszczaniem mechanik. Z prostej przyczyny: im bardziej skomplikowany system tym w rzeczywistości jest mniej realistyczny - bo trudniej go modelować na dłuższy okres.
Nie jestem w rzeczywistości w stanie wypowiedzieć się o arkuszu, bo zwyczajnie nie chce mi się robić na nim sensownej symulacji gry.
Fajnie, że oddaje dużo aspektów rozgrywki i wygląda na "realistyczny", ale nie mamy pomysłu czy taki rzeczywiście będzie. Czy w perspektywie 15 lat jest zbalansowany tak, że np. Albania nie zostanie przemysłowym centrum świata, albo że Włochy nie będą słabsze niż w rzeczywistości, bo będą musiały sprowadzać więcej metalu z zagranicy niż w rzeczywistości?
Przy dużo bardziej uproszczonym systemie od czuwania nad tym jest GM (a więc nie trzeba prowadzić symulacji, bo on reaguje na bieżąco).

Jednakże to są po prostu moje przekonania i zastrzeżenia. Wg mnie gra z tym arkuszem też może być ciekawa.

+ jedno pytanie: nie widzę czy byłby jakoś sensownie rozwiązany efekt skali. Duży może inwestować więcej, mały mniej, więc różnice będą się pogłębiać. To oznacza, że pożyczki dla biedniejszych państw są po prostu nieopłacalne. Jeśli zwiekszenie rolnictwa kosztuje w Niemczech 20mln, a na węgrzech 20mln, to lepiej inwestować w prowincje na zapleczu i nawet dosyłać to zaopatrzenie węgrom niż dać im 20 mln.
Propozycja: by koszt inwestycji rósł w prowincjach które mają już inwestycje danego typu. Wtedy będzie się opłacało inwestować w słabszych partnerów. I np. takie Niemcy będą miały sens w dofinansowywaniu Rumunii nawet jeśli by to wyglądało: "dorzucimy wam 20mln jeśli będziecie nam przesyłać z tego zaopatrzenie. Bo u nas kosztuje 25mln podniesienie, a u was tylko 20". I wszystkie minory bedą bardziej sensowne w ten sposób.

Skalowanie jest chyba w przypadku rosnących kosztów budowy gospodarki.

Ellahar, w sumie poruszasz poważny problem. Zrezygnowałem z sztucznego podbicia ceny po osiągnięciu x danego sektora gospodarki, z drugiej strony faktycznie efekt skali jest znaczący, ze względu na różnicę między budżetem takiej Rzeszy, a Albanii.  

Dla rolnictw biedniejsze państwa pod względem bogactwa mają niższy koszt w produkcji przemysłowej, tylko, że przy braku zbrojeń każde z mocarstw ma większe ilości. Jednak przy rozbudowie o 20 sektorów jest to 5 albo nawet 7 PP różnicy. Tylko, że w przypadku przemysłu nie da się zastosować tej samej sztuczki.

Cena skupu żywności.:

Tak więc zastanawiam się jeszcze nad przywróceniem progów, chyba że ktoś z was ma lepszą albo ciekawszą propozycję. Zwłaszcza, że przy dużej ilości złóż, przemysł wydobywczy daje znacznie więcej dodatkowych surowców.

Ja bym zapłacił luigorowi żeby zrobił ten autopbf coraz kiedyś był pomysł i na niego eaw przystosować